Richard Gordon Erskine

¿Cómo ha llegado usted hasta aquí? ¿Qué motivaciones le impulsaron a ejercer de terapeuta?

Comencé trabajando como osteópata y me di cuenta de que me iban a enviar a Vietnam como miembro del equipo médico y a los osteópatas les estaban matando muy rápido, por que estaban atendiendo en primera línea de fuego, o sea que estudié Educación Especial y trabajé con niños enfermos, muy locos; eso me iba a alejar de la Armada y me enamoré de los niños. Después continué yendo a la escuela, a la Universidad, haciendo más cursos de Psicología; poco a poco llegó a ser una clase en la que se enseñaba cosas a otros profesores y me promocionaron hasta que llegué a ser profesor de la Universidad. Realmente nunca planifiqué el hecho de llegar a ser psicólogo, pero no puedo imaginar una profesión más hermosa.

Usted es el creador-fundador de la Psicoterapia Integrativa. ¿En qué fuentes y tendencias se ha inspirado usted?

Mucho de mi entrenamiento inicial en mi trabajo con niños era sobre desarrollo motor y aprendí como trabajar con niños con problemas. Durante mis diez primeros años era un terapeuta para niños. Hice mi primer curso de Psicoanálisis con Bruno Bettelheim, fue mi profesor de Análisis al principio en la Universidad de Chicago. Estudié Psicoterapia centrada en el cliente con uno de los mejores alumnos, Carls Rogers. Por entonces yo estaba tratando a enfermeras que habían asistido a un asesinato en gran escala de un hospital, y cada día, cuando iba a mi despacho en la Universidad él me decía: “Cuéntame sobre las enfermeras” o sea, que cada día iba un poquito antes y cada día preparaba una taza de café un poco más grande. Me costó darme cuenta que estaba consiguiendo gratis 4 días a la semana 2 horas de supervisión durante dos años con una de las personas que desarrollaron la Psicoterapia centrada en la Persona, y a la vez conocí a Fritz Perls y me di cuenta de que él hacía “magia”; o sea que estaba en el primer grupo de Entrenamiento de Perls. Esto es antes de que yo me involucrara en Análisis Transaccional, para que veas, mi mujer me dio una copia del libro «Juegos que la gente juega” y me dijo: “mira, lee esto. ¿Te das cuenta qué es lo que está mal en nuestro matrimonio?” Y por culpa de eso yo odiaba el Análisis Transaccional. De hecho, tuve una oportunidad de trabajar con Eric Berne y le mencioné que conocía a Perls; él se rió y dijo que no perdiese mi tiempo, porque ellos eran competidores.

Avanzando un poco en la misma pregunta, ¿la Psicoterapia Integrativa, el cuerpo teórico es algo propio o es algo que toma raíces en la Gestalt, en el Psicoanálisis, Análisis Transaccional?

Igual que mucha gente que usa el término integrativa de una manera ecléctica, uniendo unas con otras. Pero con el paso del tiempo la Psicoterapia Integrativa se ha desarrollado su propia teoría única. La Psicoterapia Integrativa tiene una Teoría de la Motivación, siete Teorías distintas y complementarias acerca de la formación acerca de la personalidad y por lo mismo tiene siete formas distintas de evaluarla. Un cuerpo o un conjunto de Métodos que son relacionales, que ofrecen la posibilidad de hacer trabajos que facilitan una regresión muy profunda, se trabaja con el “saboteador intrapsíquico” o el Padre Crítico interno y se trabaja fisiológicamente haciendo terapia corporal.

¿Puede usted hacer una aproximación a una breve definición de la terapia integrativa y al propio concepto, término, integrativo?

Dos definiciones: La más importante es la integración desde dentro de la persona, de sus emociones, de sus procesos de pensamiento y de su fisiología para que la conducta sea producto de la elección no por obligación o por miedo, esa es la definición más importante. La segunda que es la definición original, consiste en la integración de la Psicoterapia Centrada en el Cliente, Análisis Transaccional, la teoría de las Relaciones Objetales y la identidad del Self y la Psicoterapia Corporal.

Nosotros, los psicomotricistas, concebimos al niño como un ser de globalidad; cuerpo-afectividad-inteligencia. En sus escritos se percibe la Psicoterapia Integrativa en una dimensión global; es decir, afectiva, corporal, cognitiva y conductual. En el acto terapéutico ¿estos aspectos se abordan contemporáneamente o se abordan independientemente?

Tú trabajas en función de encontrar donde la persona esté abierta al contacto. Teniendo en cuenta que pueden estar cerrados al contacto, soy como un futbolista que tiene la pelota en su poder y voy hacia donde el otro equipo no está en el terreno de juego para que pueda yo conseguir el gol. Ellos van a estar defendiéndose, tal vez desde lo conductual o desde el afecto y claro con sus defensas no puedes llevar la pelota hacía allí, tienes que ir alrededor y rodearlo es decir, hacer una terapia que rodee las defensas de la persona.

¿Cuáles son los objetivos de la Psicoterapia Integrativa?

En este punto concreto que tú dices, tomamos “prestado” un punto muy importante del Análisis Transaccional en el cual la terapia es contractual, se hace con un contrato de cambio: ¿qué es lo que le preocupa al cliente?, llegamos a un acuerdo mutuo sobre el objetivo final, los Psicoterapeutas de Análisis Transaccional los cuales hacen un acuerdo al principio de la terapia, nosotros también realizamos contratos pero son contratos de proceso. Los pequeños enunciados durante el transcurso del proceso de la terapia.

¿Un terapeuta es un facilitador?

Sí. Algunas veces libera, algunas veces sigue a la persona. La mayoría del tiempo creo que sigo y sigo y sigo al cliente hasta que llego a algo que creo que es significativo y en ese momento puede que yo tenga el liderazgo durante un momento y luego de nuevo. Es un acto de danza entre acompañar y liderar. Acompañando todo el tiempo, segundo a segundo.

El concepto de contacto es el punto central del cual se derivan las intervenciones clínicas. ¿Nos habla de ello?

Sí, sobre todo vamos buscando donde están las interrupciones en el contacto. Es uno de los principios que hemos tomado de la terapia Gestalt. El tema principal en el libro que se publicó en 1951 de Psicoterapia Gestalt era acerca de la importancia del contacto interno y el contacto externo, y sobre trabajar sobre todo con interrupciones en el contacto, de ahí el subtítulo que yo utilicé en uno de mis libros “Una terapia de contacto en la relación”, ese es el subtítulo de mi libro “Más allá de la empatía”. Se trata de cómo usar la propia relación terapéutica para que el terapeuta mejore el contacto interno que congela el poder para tener mejores relaciones con sus familias…

Justamente al hablar de la empatía, ¿qué quiere usted indicar cuando dice que la sintonía va un poco más allá que la empatía?

Me gustaría que esta pregunta la contestara Amaia porque el concepto de sintonía ella lo describe maravillosamente.

Amaia Mauriz: Yo creo que la empatía es algo más que el entender el sentimiento del otro y con el otro ,pero la sintonía va más allá, algo más que meterse en el punto de vista del otro, la capacidad de encontrarse ajustándose al ritmo cognitivo, fisiológico, afectivo de la otra persona y de la capacidad de estar al mismo tiempo con la persona en la edad en que realmente está en ese preciso momento, en el sentimiento que realmente está , en la emoción que realmente está. Tiene más que ver eso con lo que decía el Dr. Erskine ayer: con la reciprocidad en la vivencia, en la manera de estar en el cuerpo, con el ajuste de los ritmos entre cliente y terapeuta.

¿Sería posible definir la sintonía como una empatía tónico-emocional?

Es más que la empatía. Cuando por ejemplo, una persona está triste, en un lado el Ying y el Yang, el terapeuta también siente la tristeza, pero lo importante es que se pasa a la otra parte del Yang para sentir la compasión, completar la conexión, eso es la sintonía. Es como la última etapa de Rogers en que realmente era bastante compasivo, y estaba muy concienciado de tomarse el miedo y todas las personas realmente con respeto, como una realidad, tomársela en serio, pero está básicamente diseñado sobre la empatía, sin llegar a esa reciprocidad entre el Ying y el Yang que aparece en el concepto de sintonía.

En algún momento usted ha dicho que Carl Rogers no se fijaría en cambiar la conducta ¿qué quiere sugerir?

Él no pondría mucho énfasis, no pondría particularmente el foco de atención en cambiar la conducta, sin embargo por otro lado los conductistas pondrían el foco en ver en qué podríamos cambiar y normalmente pondría muy poco énfasis en expresar la emoción por dentro. Yo creo que todas estas referencias son importantes: dentro, fuera, etc.

Por todo ello, hay algunos minutos en mi terapia donde soy un terapeuta conductual muy, muy estricto; hay otros momentos en los que estoy centrado en el interior, otras solamente en la expresión emocional y otras veces puede ser un trabajo corporal basado en las descripciones y fenomenología del cuerpo de la persona.

Cuando le oigo, continuamente me viene la palabra ajuste a la que nosotros damos mucha importancia en psicomotricidad.

Es muy interesante eso, porque dentro de la psicología americana es una palabra muy negativa, muy “mala”, pero creo que tenemos un concepto de la palabra distinto. Si por ajuste te refieres en lo que llamamos en Gestalt sintonización justa-fina.

Dentro del marco de la metodología de intervención en la relación cliente-terapeuta, ¿cómo concibe usted el sistema de actitudes por parte del terapeuta?

En principio te voy a decir cuáles creo que son mis actitudes, y que en definitiva se manifiestan como habilidades: una de ellas es honrar a la persona de una manera muy espiritual, incluso cuando están en una locura grandísima, incluso con las conductas más raras, en las fantasías más salvajes que puedan tener, están diciendo algo, están comunicando algo muy importante, y eso es una actitud esencial de respeto. Una terapia sin respeto no es nada más que más demandas hacia la persona. Yo lo que intento a veces es formar a otros psicólogos, y es difícil de hacer esto cuando están formados en otras tendencias, y yo entiendo que eso es parte de mis actitudes: es intentar enseñar una psicoterapia que no sea patológica.

En la acción terapéutica existe una búsqueda de una acción efectiva, el terapeuta intenta saber del paciente, investiga, ¿cómo es este proceso?

Eso depende de donde están ellos cerrados al contacto y donde están abiertos al contacto. Por ejemplo en la retroflexión, es una buena forma de meterse hacia adentro, de “aguantar” lo que no puede expresar hacia el exterior. Cuando trabajo sobre retroflexiones miro al cuerpo, a la voz para “deshacer” la retroflexión, para que la inhibición se desbloquee.

En este punto, usted ¿dónde pone el énfasis? ¿En indicios psicológicos? ¿En indicios corporales? ¿Hay una mezcla?

En este momento puntual posiblemente esté más en lo fisiológico, en lo corporal, pero también puede ser que la persona esté bloqueada emocionalmente, y si no puedo llegar a ella emocionalmente puede que empiece a enseñarle algo sobre su propio proceso, o sea que quizás empiezo cognitivamente y no por lo fisiológico, haciendo que el cliente exprese lo que no ha sido inhibido para que sea capaz de conocer su propia emoción, o sea que posiblemente vaya cambiando mientras a lo largo del diagrama cognitivo, afectivo, conductual y fisiológico.

En este momento siento que está usted en la psicosomática.

Sí, cuando estoy trabajando con lo fisiológico es lo que hago casi todo el tiempo.

Cuando aparecen las resistencias, los procesos defensivos por parte del paciente, ¿qué hace?

Volvemos a las actitudes, una idea que tomé muchos años atrás y es una posición que ya he tomado para mí es que la resistencia proviene de una agresión a nuestra integridad, Lo que al terapeuta le parece una resistencia es la integridad del niño. Cómo este niño sobrevivió y como en terapia la persona lo está pasando mal para mantener este antiguo sistema de defensa, de supervivencia, se va a manifestar como una necesaria resistencia a la que en terapia debemos atender como indicador en el sentido de la integridad amenazada del niño.

Para mí es diferente situarme en el adulto o en el niño, si le estoy entendiendo bien…

No estoy hablando sobre los estados del “Ego” del padre adulto y niño, estoy hablando en ese momento de la infancia del tiempo en el que la persona se está formando aún.

Hay, entiendo, su parte de la integridad porque el niño sólo puede expresar a partir de lo que nosotros llamamos fantasmas de acción, y que ahí está la integridad del niño, justo ahí. ¿Cómo trabaja con ellos?

Muchas veces considero que si yo estoy sobrepasando esta “integridad”, bueno, eso que de alguna manera que se llama resistencia, estoy cometiendo errores terapéuticos. O sea que, o no estoy en sintonía a su afecto, o no estoy siguiendo su ritmo, o estoy saltándome las etapas de desarrollo a las que ellos necesitan atención. Y tengo que ajustar la sintonía, y usar este instrumento que soy yo mismo.

Me viene la palabra respeto a la persona.

No es fácil, es mucho trabajo el ser respetuoso muchas veces. Sobre todo cuando tienes a alguien que muestra muchas resistencias es difícil el equilibrio entre estimular, retar a la persona para que sea más integrada y respetarle ajustándonos a su ritmo. Es un difícil balance.

Es evidente que en el proceso de sintonizar aparecen necesidades relacionales que emergen en la relación terapéutica: seguridad, reconocimiento, afirmación…, a mí me ha llamado la atención la palabra que, anteriormente usted ha mencionado y ayer mencionó, que es compasión. Partiendo de la base de que me gusta, de que intuyo, dentro de la línea de trabajo en los procesos transferenciales, la supuesta neutralidad del terapeuta, ¿dónde está?, ¿cómo abordar el cerca-lejos?

Yo creo que nunca soy neutral, es que no puedo serlo. Yo intento ayudar con todo mi “Yo” ahí.

Amaia Mauriz: Yo creo que hay un concepto que también es importante, es el de la implicación en el juego: el punto entre la sintonía, el respeto y la neutralidad. Es un punto entre la sintonía y la implicación que se da durante todo el tiempo. Y es una de las cosas que yo más valoro de esta teoría la humildad que la implicación requiere, y reconocer tus límites cuando esto no puede ser, tienes que saber ser honesto.

Otra cosa, hablando sobre neutralidad, que a menudo hablo y pienso: “¿qué es lo que yo he hecho para estimular esta transferencia?”, o “¿qué es lo que yo pongo para facilitar que aparezca esta transferencia?”; por ejemplo: alguien puede decir que se va a llenar de rabia conmigo, de la misma manera que se llena de rabia con su padre, pero la diferencia es que el padre le castigará por enrabietarse, y yo lo tomo, lo tomo, lo tomo, con la intención de escucharles a ellos con seriedad. Y haciendo eso, uno no puede ser neutral.

Usted se identifica más con decir: “la persona-cliente quiere conseguir una estructura interior que le está fallando”, ¿Usted le ayuda a estructurar o le ayuda a encontrar lo que tiene de estructurante?

El problema de mucha gente es que ya vienen con una estructura, hemos tomado prestado el concepto del Análisis Transaccional de Guión de Vida: un guión de vida es una serie de creencias sobre la gente, sobre mí, sobre la vida que predicen, dan un mapa de significados y por los que mucha gente vive dentro de esa estructura cerrada, pero precisamente porque están dentro de esa estructura cerrada; no pueden hacer contacto con el mundo, y no pueden hacer tampoco un contacto real hacia adentro con ellos mismos, o sea que les ayudamos a “desestructurar” y buscar un modo más auténtico de estar en el mundo. Estar más ligado al proceso y librarse de una estructura.

¿Hasta dónde el grado de implicación, y si existe un límite que no se puede traspasar por parte del terapeuta?

Me enamoro de una persona, yo me enfado con otra gente, lloro con otra gente,… eso es una respuesta para parte de tu pregunta. Con transfencia, yo espero que siempre esté en contratransferencia, si lo que queremos decir con la contratransferencia es esa reciprocidad terapéutica hacia la transferencia, Esteven Michael lo llama el deseo de esperanza y miedo; el miedo a que todo vaya como siempre, mal; y la esperanza de que esta intervención terapéutica me va a posibilitar hacerlo de una manera distinta.

Me llamó la atención, cuando usted dijo que una parte importante del trabajo es dejar que nos impacte, ¿se refiere usted a la capacidad de transformarse el terapeuta, dejar que nos sorprendan?

Para que nos sorprendan, para que nos toquen, para que nos produzcan un “flash”. Lo que no sabemos aún sobre la psicoterapia, y porqué no funciona, o funciona es probablemente más de lo que si sabemos. Y parte de las cosas que hacemos en Psicoterapia Integrativa es que todo lo que estamos mirando, poniendo atención, es invitar al cliente a entrar, para que nos enseñe sobre nuestros errores terapéuticos. Muchas veces preguntamos, tal vez una vez al mes, “¿qué es lo que no funciona en esta terapia para ti?, ¿estoy fallando en algo?”, y permitir así a ese cliente que sea mi profesor.

Recuerdo la frase de antes sobre la humildad, y estoy sintiendo que está usted retirando la omnipotencia del terapeuta, frecuente de encontrar en el mundo de la terapia.

A menudo he visto clientes que tienen un “saboteador interno” muy fuerte en su cabeza, o que escalan muy rápidamente en sus propios sentimientos, de forma que necesitan sentir cierta protección, alguien que ayude a calmar esa fuerte crítica interna, alguien que dé al niño que llevan dentro algo de protección frente al acusador, necesitan entonces un terapeuta seguro, con poder, fuerte; alguien con suficiente potencia para decirle al Padre Crítico Interno ¡PARA!, con la suficiente potencia terapéutica para proteger a la persona de sus propias obsesiones.

En alguna ocasión usted ha mencionado temas muy interesantes como crear un ambiente de confianza, descentrarse para permitir al otro acercarse, permitir su consciencia aceptando la inconsciencia, ¿todo esto nos lleva al respeto y calidad de la relación?

Yo diría que vuelve al contacto, no hablo del contacto personal, sino el contacto terapéutico que yo establezco con el cliente.

José M. Martínez: Y esto cambia siempre dependiendo de un contexto cultural, va a ser diferente en Valladolid que lo que va a ser aquí en Euskadi, cambiamos el lenguaje, cambiamos también las culturas.

R. G. Erskine: Yo, desde mi punto de vista norteamericano digo algo que realmente tiene características o connotaciones de contacto, o situaciones donde intento hacer una broma o ser gracioso y no tiene traducción.

Por ello una de las cosas con las que yo me tengo que hacer muy sensible, por ejemplo la charla que di ayer, es que tengo que asumir que hay muchas cosas de esta cultura que yo no entiendo, muchas veces los psicoterapeutas han tenido una arrogancia de asumir que habían entendido a sus clientes.

Brevemente, dado que estamos hablando de terapia, usted cree que se puede cambiar ese guión que fabricamos un día.

Sí.

¿Una infancia infeliz determina la vida?

No. Yo conozco a gente que sus vidas están podridas, y sus infancias han sido maravillosas, pero son envidiosos llenos de sentimientos de venganza, no solamente lo que nos sucede a nosotros, históricamente es lo que nos determina, son las cosas que nos pasan y las conclusiones que sacamos, las decisiones que tomamos, los sentimientos que tenemos e incluso los que escogemos. Es lo que el individuo hace con su medio ambiente, no solamente con el ambiente.

¿Qué importancia le da a la atención primaria, a los vínculos de apego…? He leído que hace referencias a J. Bowlby.

Probablemente eso es lo esencial y eso nunca puede ser generalizado de un niño a otro; algunos niños nacen en este mundo con un deseo, con un anhelo más fuerte de atención, de vínculo, y otros niños necesitan menos, y sólo tienes que hablar con algunas matronas que han ayudado a nacer a muchos niños, y cada uno de esos cientos de niños que han ayudado a nacer, han nacido de forma distinta.

Otra de las cosas en las que no ponemos suficiente atención en el temperamento del recién nacido; muchos niños son sensitivos y otros no son tan sensitivos.

Hay ambiente y temperamento, y cuando no se unen complementándose significa que hay problemas por la disparidad entre las necesidades temperamentales y los condicionantes adaptativos, por la disparidad.

Nosotros como psicomotricistas, estamos convencidos de que ciertas angustias (angustias arcaicas) se instauran de 0 a 6 meses, cuando la relación es prácticamente corporal, cuando el psiquismo es un esbozo. ¿Qué opina de esto?

Mucha de la ansiedad sobre la que no se puede hablar aparece del vínculo del infante, cuando hablamos de algunos tipos de ansiedad relacional ésta se manifiesta en el cuerpo, esta ruptura en el vínculo se origina habitualmente en los primeros meses.

Para ir terminando, ¿qué le sugiere la frase: «enseñamos lo que queremos aprender”?

Todos los conceptos centrales de la Psicoterapia Integrativa: Indagación, Sintonía, Presencia, Normalización, Validación, todo viene de un largo proyecto de más de 25 años de investigación, y hace 3 años estaba acabando en Brasil el programa de entrenamiento de 7 años y el último día de formación, el grupo se sentó conmigo a las 10 de la mañana, y el grupo me dijo:»oye, queremos saber tu historia”, o sea que les dije algunas hechos generales de mi vida, y la gente me preguntaba, “¿dónde está la búsqueda en tu vida?”, y empecé a llorar. Porque me di cuenta que mi vida iba creciendo y ningún hombre en toda mi vida me había hecho una indagación fenomenológica y sensitiva sobre mis procesos internos, y entonces por mis lágrimas me di cuenta que lo que salía de mi proceso de investigación, no era solamente investigación; ¡era algo más!

Usted participó activamente en el 11 de septiembre, brevemente puede rescatar algún sentimiento o emoción.

Sí, sí podría pero no quiero. Ahora han cambiado los patrones de vuelo, y aún cuando algunos aviones pasan por encima de Nueva York, a veces, todavía me pasa ocasionalmente que cuando estoy paseando, me inquieto y sólo dura un segundito, pero es una reacción traumática de un segundo de duración. Mis pacientes me cuentan la misma historia; ése es el momento de: “Oh, ¿ahí viene otro?”, porque durante 2 años no había aviones alrededor de la ciudad. Escribí una historia; si te interesa está en mi página Web: www.integrativetherapy.com, la historia se titula “En las calles de Nueva York”, y es sobre el pensamiento que yo no había sido traumatizado, hasta que fui a una reunión con otros psicólogos en enero de 2001 y me di cuenta que estábamos todos traumatizados; no puedes pasar, como el atentado de Madrid con los trenes, sin que le afecte a todo el mundo.

Usted, ¿cómo se vive, cómo se siente después de esta dilatada vida profesional?

Cuando veo a colegas que son más jóvenes que yo, los cuales se implicaron con este trabajo y pondrán su propia interpretación, su propio estilo me siento maravillosamente bien. Sé que he tenido un gran impacto en la vida de muchas personas pero creo que estoy en un momento de mi vida en donde mi trabajo fundamental es formar a otros formadores; de esta manera ellos pueden incluir sus propios ingredientes. No me voy a jubilar, no estoy preparado para jubilarme aún, pero tal vez haya acabado mi periodo creativo, y mi trabajo será posibilitar que otra gente se vuelva más creativa.

¡Muchas gracias!

Nota de la edición digital: en el número impreso este artículo incluye fotografías que no se reproducen aquí. Pueden consultarse en el PDF del número.